Entretien avec Olivier Mannoni, traducteur à l’honneur en 2022
Olivier Mannoni est le traducteur à l’honneur de cette 10e édition du festival VoVf. Auteur de près de deux cents traductions de Martin Suter, Uwe Tellkamp, Peter Sloterdijk, Stefan Zweig, Sigmund Freud, Robert Menasse, etc. dernièrement de Le Zéro et l’Infini d’Arthur Koestler à paraître cet automne.
Connu et reconnu pour ses traductions de nombreux essais historiques consacrés au nazisme, il est l’auteur de la nouvelle traduction de Historiciser le mal, une édition critique de Mein Kampf. Ce travail titanesque, mené avec plusieurs équipes d’historiens, linguistes, germanistes, etc. s’est étendu sur une dizaine d’années. De cette expérience, il a tiré un livre Traduire Hitler à paraître en octobre » (Ed. Héloise d’Ormesson). Il est interviewé ici par Sacha Mikleusevic, étudiant à l’UVSQ, dans le cadre d’un stage mené au festival cette année.
©_Philippe Matsas
Avez-vous eu des difficultés à traduire des termes ayant un sens précis dans l’imaginaire des Allemands, mais qui pourraient échapper à celui des Français ? J’entends par là des concepts propres à la langue germanique ou à l’univers politique des Allemands du début du XXème siècle.
Il y a des termes très précis qui ne relèvent pratiquement plus de la traduction, le terme völkisch[1] par exemple qui est absolument incompréhensible pour les Français parce qu’il regroupe un certain nombre d’éléments très variés et divers dont on n’a pas d’équivalent en France, c’est un mouvement qui est à la fois raciste, nationaliste, ésotérique, passéiste, fondé sur la mythologie nordique, etc. Dans ce cas-là, on a laissé en allemand, et le travail des historiens était sur ce genre de cas, une fois la solution définitive adopter en commun de préciser les données. Pour le reste, tout ce qui pouvait passer en français est passé bien entendu, sans aucun problème. Il n’y a pas de spécificités dans Mein Kampf autre que quelques termes historiques de ce type-là, et certains éléments de la terminologie de Hitler. Dans ces cas-là, l’appareil critique a servi à compléter mon propre travail.
J’imagine que si le texte avait été chargé de ces termes-là, la traduction aurait été plus lourde.
Elle est lourde de toute façon, parce que le texte est lourd, chargé, mal écrit, etc. Après, on essaie de faire passer le maximum de choses par les techniques classiques de la traduction, quitte à préciser en note quand on a trouvé une traduction à peu près acceptable.
En me rappelant la tribune de Christian Ingrao dans Libération le 25 octobre 2015, répondant en ses qualités d’historien à Jean-Luc Mélenchon, opposé à cette réédition, comment percevez-vous, en tant que traducteur, les critiques ou les inquiétudes que la traduction de cette œuvre peut soulever depuis de nombreuses années ?
Elles sont tout à fait normales, elles révèlent de la nature du texte, celle d’un livre frappé d’une espèce de malédiction, ce qui est assez étrange, car il y a beaucoup d’autres textes au moins aussi dangereux que celui-là, de cette époque en Allemagne, qui ont été publiés sans trop de difficultés. Cela tient au fait que ce livre est difficilement lisible, qu’il a été peu lu en réalité et que c’est devenu un texte mythique chargé d’une portée maléfique, presque magique. Pour nous, l’idée était que pour faire tomber les mythes, il suffit de révéler ce qu’il y a dedans, de faire apparaître la nature du texte, et le commenter de manière appropriée. Après, les gens avaient raison de voir dans ce livre un fanal d’extrême droite, et qu’ils aient mis le temps de comprendre notre travail est tout à fait normal. La polémique s’est en fait déclenchée à la suite d’événements qui n’avaient rien à voir avec le livre, mais étaient purement politiques, une charge lancée par Jean-Luc Mélenchon avant les élections régionales de 2016, doublée d’un règlement de compte interne. Mais tout ce travail d’explication qu’on a été obligé de faire dans l’urgence à l’époque, on l’aurait fait de toute façon avant la publication du livre, cela a d’ailleurs été fait plus calmement avant la publication réelle et celle-ci n’a suscité aucune espèce de commentaire négatif, il n’y a pas eu une personne pour critiquer le travail accompli. Le Monde et Libération, mais surtout Le Monde, qui avaient été relativement critiques, ont publié des articles tout à fait élogieux vis-à-vis du travail mené autant sur la traduction que sur l’appareil critique des historiens. Je comprends que des critiques aient été exprimées lorsqu’elles étaient sincères et fondées ; j’ai personnellement eu de longues discussions tout à fait intéressantes avec des historiens entre 2016 et 2017, notamment avec André Loez, qui travaille au Monde et qui était tout à fait opposé au projet au départ. Ces discussions, qui ont aussi et surtout été menées par les historiens et par les éditrices de Fayard, Sophie de Closets et Sophie Hogg, ont permis de prendre un certain nombre de précautions supplémentaires pour la sortie du livre. Donc une partie de ces polémiques ont été stériles quand elles étaient hystériques et reposaient sur des éléments qui n’avaient rien à voir avec le livre en lui-même, mais ont aussi produit également des choses tout à fait productives quand elles exprimaient des interrogations parfaitement légitimes. Cela nous a permis, d’une part, de poser les problèmes, et d’autre part de discuter avec des gens tout à fait sérieux, afin de produire une édition qui est, il me semble, inattaquable.
Pour avoir lu la traduction des « Nouvelles Editions latines » [édition française de 1934], j’ai trouvé cela consternant de voir que le seul appareil critique était une page d’ouverture.
Ce n’est même pas un appareil, c’est une page d’avertissement imposée en 1979 par la LICRA qui jugeait que l’antisémitisme montait en France, ce qui était exact, et qu’on ne pouvait plus laisser circuler ce livre sans au moins une préface rappelant ce dont il avait été historiquement le précurseur. Pour le reste, effectivement il comporte quelques notes du traducteur qui sont en général assez mal venues et c’est tout.
Dans un entretien donné à Santiago Artozqui le 16 juin 2021 vous avez déclaré que Mein Kampf était « une espèce de fatras pompier, notamment grammatical ». Avez-vous déjà été tenté de « réécrire » certaines phrases, non pas pour en donner un sens différent naturellement, mais pour le rendre plus lisible ? Pour lui donner une cohérence linguistique ? Dans le cas contraire, l’avez-vous déjà fait pour d’autres œuvres ?
Le travail d’un traducteur, par principe, quand il est face à un problème inhérent au texte, c’est d’essayer de le résoudre. Quand un auteur a mal fichu une phrase, qu’on voit que ce n’est pas intentionnel, le travail du traducteur n’est pas de satisfaire la lettre de l’auteur, mais l’esprit et donc de le rendre en français correct. Mon travail s’est fait en deux étapes. Dans un premier temps on m’a demandé de rendre un texte à peu près lisible et fidèle, que j’ai rendu après deux années de travail. Deux autres années après, suite à un changement de directeur de publication, quand Florent Brayard est arrivé à la tête de l’équipe, on m’a demandé de rendre le texte exactement tel qu’il était en allemand, et donc de restituer, par les moyens de la traduction, le texte dans toutes ses caractéristiques, y compris celles qui le rendent illisible, lourd, et problématique du point de vue de la langue. Et il avait parfaitement raison parce que cette illisibilité fait, à mon avis, partie de manière consubstantielle à la fois de la nature du texte, qui est un texte de rhétorique lourdingue et d’affirmations simplettes entremêlées, et puis de son statut de livre maudit, non pas par son propos, car il y a eu bien d’autres textes du même genre, mais parce que très peu de gens l’ont réellement lu, et c’est simplement devenu une espèce de fétiche du nazisme, à tort ou à raison. C’est ce fétiche qu’on juge, plutôt que d’évaluer le texte sous l’angle de l’histoire. Comprenez-bien, le texte est à la fois violent, lourdingue et illisible, mais il mérite d’être étudié en tant que tel pour comprendre l’histoire du nazisme. Ce n’est pas simplement un symbole. Il ne s’agit certainement pas du cœur du nazisme, mais c’est une déclaration d’intention importante pour comprendre ce qui se passera sous le IIIe Reich.
L’avez-vous déjà fait pour d’autres œuvres ?
Oui bien sûr. Tout d’abord le simple travail de passer d’une langue à l’autre suppose en soi d’accomplir un mouvement de transformation du texte pour l’amener dans la langue d’arrivée. Ce mouvement, tout le monde le fait, je vais vous donner un exemple très connu, celui de Stefan Zweig, un écrivain magnifique, mais dont les phrases sont quelques fois biscornues, extraordinairement lourdes, et avec parfois de grosses erreurs, ce que l’on appelle aujourd’hui des faux-raccords dans ses textes. Tout le monde a plus ou moins modifié Zweig. Son premier traducteur, Alzir Hella[2], très grand traducteur et ami de Zweig, l’a beaucoup modifié ; c’est bien meilleur en français qu’en allemand, pas du point de vue du fond, mais du point de littéraire, en ce qui concerne au moins les grandes nouvelles. Mais les traducteurs de ces dernières années s’efforcent de restituer plus fidèlement la pensée, le style, le rythme de Zweig. Il est vrai qu’on gomme lorsqu’il y a des lourdeurs écrasantes, sans tout réécrire pour autant.
Votre méthodologie de traducteur a-t-elle différé dans le cas de ce livre, ou vous y êtes-vous confronté de manière « classique » ?
Alors non ce n’est pas classique du tout, si je rendais une traduction d’un livre quel qu’il soit, un roman, un livre d’histoire ou de philosophie, avec les méthodes que nous avons appliquées dans le cas de Mein Kampf, même un éditeur très bienveillant me la jetterait à la figure. Nous sommes revenus à ce qui est le premier pas de la traduction, c’est-à-dire l’utilisation de techniques de transposition d’une langue à l’autre pour obtenir un reflet fidèle du texte. Ensuite, normalement, vous avez tout un travail de correction du texte d’après l’original, puis un troisième travail de mise en forme en français, qui s’éloigne obligatoirement du texte d’origine sous peine d’avoir un texte criblé de germanismes. Dans cette troisième phase, on tente en général de donner au texte une forme plus élégante lorsqu’il y a des erreurs de langues flagrantes, et en particulier lorsqu’il s’agit de traduction vers le français. Nous avons ainsi toujours tendance à éviter les répétitions qui ne « passent » pas du tout en langue française alors qu’en allemand elles ne posent aucune espèce de problème. Dans le cas présent, il y a des répétitions partout, des accumulations d’adverbes impensables en français, c’est d’une lourdeur noire, et ce pour une raison toute simple : les adverbes en Allemands font en général 3 ou 4 lettres alors que chez nous ils sont interminables et d’une lourdeur effroyable. Alors en général, quand on a trois adverbes dans une phrase et qu’ils ne sont pas indispensables, on en garde un, ou deux, et on tente de rendre le sens du troisième autrement.
Mais pour les historiens, ces cas d’accumulations d’adverbes avaient un sens, et je partage tout à fait leur avis. Nous nous sommes dit que s’il y avait huit adverbes dans une phrase, nous les traduirions tous ; même si cela alourdit considérablement le texte, eh bien, nous les gardons, car cet alourdissement s’inscrit dans l’essence même du texte. C’est un texte volontairement lourd, si vous voulez mon opinion, mais même sans cette opinion, il est lourd. Le rectifier c’est faire comme en 1934, c’est-à-dire réaliser un texte lisible – ce qui était tout à fait normal et nécessaire à l’époque pour que les gens puissent le lire. Nous, traducteur et historiens, ce que nous avons voulu, sous la houlette de l’excellent directeur de publication, Florent Brayard, c’est rendre un texte extrêmement fidèle et précis et donc mettre à disposition une véritable source, non pas un calque de l’allemand, mais une source qui représente en français, par le travail de traduction, l’original dans toutes ses caractéristiques. Or, d’un point de vue littéraire, ces dernières sont le plus souvent tout à fait catastrophiques.
Mein Kampf n’est pas un livre comme les autres et donner des entretiens dans des journaux permet également d’en donner une vision idéologique, de parler d’histoire et de politique. Une intervention dans un festival tel que celui de VO/VF peut-elle, ou doit-elle, être réalisée en faisant abstraction de certaines thématiques. Autrement dit, comment parler de ce livre dans un festival consacré à la littérature et à sa traduction en priorité ?
Alors ce n’est certainement pas de la littérature, mais la traduction littéraire englobe beaucoup plus que la littérature « pure ». Par contre, ce livre pose un problème de traduction crucial : que fait-on du texte source ? Surtout lorsque c’est un texte truqué. C’est quelque chose que l’on rencontre souvent lorsqu’on a un texte écrit, publié ou pensé sous une dictature. Il y avait la « langue de bois soviétique » par exemple, ou la langue de la « réalité alternative » de Donald Trump. La langue allemande, telle qu’elle est utilisée ici, pratique à la fois une torsion du langage et de la pensée, d’une part, et un travail de dissimulation, d’autre part. Si vous travaillez sur les camps d’extermination il est extrêmement difficile de trouver des sources allemandes d’origine, et des textes politiques en particulier, qui mentionnent explicitement l’extermination des juifs, ils n’existent pas et c’est ce dont se servent les négationnistes aujourd’hui en disant « regardez, il n’y a rien d’écrit », et il n’y a rien d’écrit, car rien ne devait l’être. Mais on retrouve dans ces textes des codes précis, que les historiens et les traducteurs ont déchiffrés et qui renvoient à telle ou telle réalité. Cette réalité de l’extermination dans Mein Kampf n’existe pas, mais nous la trouvons chez Rosenberg, chez Himmler bien entendu, chez Goebbels, mais toujours sous des termes d’atténuation. Ces termes posent un vrai problème pour la traduction, est-ce qu’on les reprend tels quels ? Comment on s’en sort avec ? Dans l’édition historique, c’est toujours avec un travail de notes du traducteur et des éditeurs que l’on avance, contrairement à ce qui se passe en littérature. Mais l’intérêt est également de restituer ces jeux très pervers avec les mots, qui sont ceux des dictatures, aussi proches de la réalité afin que les gens comprennent aussi comment les mots ont été pervertis dans l’Histoire et comment ils le sont aujourd’hui. Le but est de donner des armes linguistiques – et c’est ce qui explique sûrement l’intérêt que l’on porte à la traduction depuis une vingtaine d’années pour comprendre la politique et apprendre à être libre il faut apprendre à penser, pour savoir penser il faut connaître le sens des mots, et quand on les tord, ce qui est le cas aujourd’hui, notamment du côté de l’extrême droite qui en a fait sa spécialité, on leur fait perdre leur sens ; le travail du traducteur est de donner des outils, il n’est pas le seul à le faire naturellement, mais c’est aussi une partie de son travail.
Le projet a été lancé en 2011 d’après France Inter, et il me semble qu’il n’y a pas eu une seule équipe travaillant dessus. Comment était constituée l’équipe et comment avez-vous travaillé ?
Nous avons fait des allers-retours. J’ai repris ma première traduction pour la caler sur les normes que Florent Brayard, deuxième directeur d’édition et fabuleux historiens, m’avait demandé d’appliquer, et à chaque fois que je produisais un bout de texte il passait dans une des cinq ou six équipes (composées d’historiens, mais également de linguistes et de germanistes, etc.), qui épluchait le texte à la loupe et qui me renvoyait leurs propositions, leurs questions, etc. donc nous avons eu des allers-retours sur la totalité du texte, ce qui a duré très très longtemps, car après une première phase de travail avec un premier directeur de publication, en 2012-2013, j’ai repris mon travail en 2014. S’il n’y avait pas eu le Covid, nous l’aurions terminée en 2019 et le livre serait sorti en 2020. Cela représente donc près de dix années de travail, pour ce qui me concerne. L’équipe était composée d’un certain nombre d’historiens prestigieux – Florent Brayard, Christian Ingrao, Nicolas Patin et d’autres –, de linguistes, et de philologues, etc., et placée sous un prestigieux comité éditorial.
Les échanges se déroulaient-ils bien entre les différents champs de compétences ?
Tout s’est très bien passé puisque nous travaillions dans un respect mutuel de nos métiers respectifs. Cela a été une expérience vraiment stimulante et extraordinairement productive.
De votre point de vue, ou de celui de votre équipe, pensiez-vous que les années de travail étaient justifiées ou pensiez-vous mettre plus, ou moins de temps ?
Disons que j’ai été extrêmement heureux lorsque Florent Brayard est arrivé et qu’il a fixé des règles précises que je n’avais pas eues jusqu’alors. J’ai vraiment eu l’impression d’être encadré dans ce travail dangereux, avec des gens d’un très, très haut niveau de savoir, avec quelque vingt-cinq spécialistes que je connaissais pour les avoir lus. Nous aurions pu aller plus vite, mais je pense que le temps qu’a mis Florent Brayard pour produire quelque chose de très bonne qualité était tout à fait nécessaire.
Durant longtemps la seule vendue dans le commerce était celle de la maison d’édition les Nouvelles Éditions latines, à laquelle fut ajoutée seulement quelques pages de présentation Comment expliquez-vous que cette traduction ait mis autant de temps à être produite ?
C’est un problème tout bête, un problème de droits d’auteurs. Hitler n’a pas de descendants – mais cela ne serait même pas un problème puisqu’en 1946, tous les criminels de guerre jugés à Nuremberg, et même ceux jugés, mais déjà morts, tels Hitler ou Goebbels, ont vu leurs droits patrimoniaux transférés à l’État de Bavière, qui est le seul habilité à donner des autorisations pour publier des textes. Cet État a un principe très simple : aucun texte source de ce type-là ne sort sans appareil critique rédigé par des historiens professionnels et sérieux. Ce qui fait que le Journal de Goebbels, dont j’ai traduit un quart, était lui aussi encadré par des historiens de très haut niveau, et qu’il a pu sortir parce que l’autorisation avait été accordée par l’état de Bavière. Cela tenait également au fait qu’à ce moment un projet gigantesque d’édition de ce journal en vingt-cinq volumes était en cours en Allemagne et que le projet français avait été réalisé dans cette continuité ; ces éditions s’inscrivent souvent dans le contexte de projets internationaux, soutenus du point de vue éthique et scientifique menés par des équipes internationales. Dans le cas qui nous concerne, l’état de Bavière ne voulait pas entendre parler d’une nouvelle traduction de Mein Kampf, et la réaliser aurait simplement été du piratage qui aurait mené à un procès que tout éditeur français aurait perdu. Mais en 2011, les droits sont tombés dans le domaine public, et donc tout le monde aurait pu le republier. L’Institut für Zeitgeschichte de Munich a considéré qu’on ne pouvait pas laisser n’importe qui le faire en Allemagne. Le travail commence donc là-bas en 2010-2011, et une équipe se met en place. Lorsqu’on m’a appelé en 2012, on était déjà placé dans ce sillage de l’Allemagne, et nous l’avons été encore plus, car toute une partie de l’édition allemande a été reprise dans l’édition française. Ce sont donc des raisons juridiques qui avaient empêché de mener ce travail. J’ajoute qu’à mon avis le temps qui s’est écoulé entre l’édition de 1934 et celle-ci est salutaire puisque ça a permis à l’art de la traduction d’évoluer, de mieux comprendre le chemin que l’on pouvait suivre pour traduire un tel texte afin d’arriver à un meilleur résultat.
Et qu’elle a été la réception de ce travail en Allemagne ?
Il a fait l’objet de discussions, comme chez nous, d’autant que le tabou qui pèse en Allemagne est considérable, ce livre étant même interdit depuis 1945 – on n’y trouve que des exemplaires datant de l’époque, mais qui sont présents chez tous les bouquinistes, et vous pouvez le lire en quelques clics sur internet. L’édition à fait l’objet de critiques de la part d’historiens, mais on sait en Allemagne que ce sont surtout des enseignants et étudiants qui l’ont acheté, on s’est rendu compte qu’elle n’intéressait pas du tout les néonazis, et ce pour une raison très simple : son contenu lui-même est déjà une dénonciation historique du nazisme et il est absolument inutilisable comme outil de propagande pour les nostalgiques.
D’autant que ces gens sont certainement déjà acquis à cette cause, et sans avoir besoin de le lire ?
Je pense qu’ils ne le lisent plus beaucoup, l’extrême droite ne réfléchit plus avec ces trucs-là, elle a des théoriciens qui sont ailleurs, notamment aux États-Unis. Mein Kampf est plus un ouvrage symbolique, ce qui ne le rend pas moins dangereux, mais sur le fond, à part quelques extraits qu’on va retrouver sur des sites d’extrême droite français et ailleurs, je doute qu’il y ait une vraie lecture de ce texte.
C’est un genre de totem plus qu’autre chose ?
Oui, un totem, un fétiche ou un objet de provocation si vous voulez, utilisé par l’extrême droite un peu partout comme un fanal ou un fanion.